ویژه_صبح نیوز:محمدرضا عارف معاون اول سید محمد خاتمی که این روزها بسیار پر خبر و پرگفتگو وپر کار است ظاهراً مقاصدی برای ریاست جمهوری آینده ایران دارد که با به راه انداختن مصاحبه های گوناگون در پی دستیابی به آن است.”عارف”اما درسومین مصاحبه ی این هفته خود به گفتگو با هفته نامه اعتماد نشسته است و باز به بحث درباره سیاستهای این دولت با دولت گذشته پرداخته و از آینده هم سخن به میان آورده است.متن این گفتگو در پی می آید.

محمدرضا عارف عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام، معاون اول خاتمي و رئيس دانشگاه تهران هاشمي چند روزي پس از اعلام شرکت در انتخابات رياست جمهوري به سوالات «آخر هفته» اعتماد درباره کانديداتوري، دولت احمدي نژاد و انصرافش از مجلس پاسخ گفت.

- شما تا به حال خودتان را در معرض انتخاب مردم قرار نداديد و تعريف از شما يک مدير عالي رتبه و يک بوروکرات ارشد است. در انتخابات مجلس هشتم هم که در ابتداي کار انصراف داديد. به همين دليل بسياري تاريخ تولد سياسي شما را سال ۱۳۷۶ مي دانند. فکر نمي کنيد رئيس جمهور بايد پيشينه سياسي قوي تري داشته باشد؟

من از زمان دانش آموزي يک چهره سياسي بودم؛ منتها چهره يي سياسي با آگاهي کمتر. بر اين باورم که اگر کمتر حرف بزنم راندمان کارم بيشتر است. البته سياسيوني را که بيشتر حرف مي زنند نفي نمي کنم. خيلي جاها احساسم اين بوده که با سکوتم پيامم را رساندم و هدف يک شخصيت سياسي رساندن پيامش است و گاهي با سکوت بهتر از جنجال مي توان نظر خود را اعلام کرد. اين منش را از قبل از انقلاب در تشکل هاي سياسي که حاضر بودم داشتم. با اين منش انسان کمتر هم گاف مي دهد و هرچقدر هم کمتر گاف بدهد بïرايي بيشتري دارد چون به هر حال در فضاي سياسي شما هرچقدر حرف هاي خوب بزنيد کافي است که در يک جمله چندثانيه يي يک گاف بدهيد. اين چند ثانيه براي شما مشکل ساز خواهد بود لذا من هميشه از وقتي که به سن تکليف رسيدم و مقلد امام بودم، بنايم همين بوده و از همان زمان احساس مي کردم هم ظرفيت علمي بالايي دارم (در همه عمرم، هر جاي دنيا بودم شاگرد اول بودم) و هم از نظر سياسي فکر مي کردم خوب مي فهمم. تحليل هاي من از دوستانم چند گام جلوتر بوده. اين پتانسيل و ظرفيت را در خودم مي ديدم و احساس مي کردم اگر حرکتي کنم که به اين پتانسيل صدمه يي وارد شود در مقابل خدا و مردم مسوولم. به همين دليل کم حرف بودم و کم حرفي هم کار مشکلي است. اينکه آدم يک جا بنشيند، حرف هايي بشنود که گاهي مخالف نظرش است و کم حرف باشد قدرت زيادي مي خواهد و من در خود اين قدرت را به وجود آوردم، البته در طول مدت اين قدرت در من ايجاد شد وگرنه الان ممکن است افرادي بگويند که من وقتي در انجمن اسلامي دانشجويان خارج از کشور بودم خيلي حرف مي زدم، من به تدريج اين ظرفيت را در خودم ايجاد کردم که يک چهره آرام سياسي باشم و از همه ظرفيت خودم ان شاءالله براي نظام استفاده مي کنم. به همين دليل از سال هاي اول انقلاب از هيچ مسووليتي که به من پيشنهاد مي شد و احساس مي کردم مي توانستم از عهده اش بربيايم کنار نکشيدم. اتفاقاً خيلي از مسووليت هايي که پذيرفتم با بحران همراه بود که در جايي مسوول شدم که بحران زده بود. نمونه بارز آن هم دانشگاه تهران سال ۱۳۷۳ بود که شرايط بسيار ويژه يي داشت و صحنه جنگ چپ و راست بود. من رفتم و بعد از شش، هفت ماه دانشگاه با آن موقعيت اولي قابل قياس نبود. در سال ۱۳۶۰ ما شرايط بحراني در وضعيت ارزي داشتيم و حدود ۲۰۰ هزار نفر به اسم دانشجوي خارج از کشور ارزبگير بودند. بنابر اين بود که ساماندهي اين وضعيت برعهده من قرار گرفت و من هيچ وقت شانه از زير آن خالي نکردم. هيچ وقت هم براي هيچ پستي کانديدا نشدم مگر اينکه به من ارائه شده و احساس کردم که مي توانم مفيد باشم. در مورد مجلس هم ما نگراني جدي از روند امور اجرايي در کشور داريم و بر اين باوريم که جريان اصلاحات به عنوان نزديک ترين ديدگاه به خط امام و با توجه به جايگاهي که در ميان مردم دارد، مي تواند مشکلات را حل کند. تجربه هشت سال دولت اصلاحات هم گوياي اين حقيقت بود.

- طبق فرموده خودتان تا به حال شما براي هيچ پستي کانديدا نشديد، مگر اينکه از قبل آن را به شما ارائه کرده باشند. چرا در انتخابات رياست جمهوري که معمولاً رسم بر آن است که گروه هاي سياسي سراغ يک فرد بروند، به صورت انفرادي وارد صحنه شديد؟

در انتخابات مجلس واقعاً احساس نگراني مي شد. به خصوص وقتي عملکرد مجلس هفتم را بررسي مي کنيم، مي بينيم که در دو بعد قانونگذاري و نظارتي بسيار ضعيف عمل کرده است و ما به دنبال يک مجلس قوي بوديم. وقتي جمع بندي تعدادي از دوستان اين بود که بيا و در صحنه حضور پيدا کن، من آمدم با اينکه قابل پيش بيني بود که شرايط مجريان بهتر از مجلس هفتم نخواهد بود. من ثبت نام کردم و آن اتفاقات خاص افتاد و اين سوال پيش آمد که چرا آقاي عارفي که تا به حال «نه» نگفته انصراف داده و يکي يأس و نااميدي که آيا اصلاح طلبان در صحنه بحراني و سخت مي خواهند کنار بکشند. من آمدم و يک نوع نوآوري کردم. تا به حال کانديداهاي رياست جمهوري از طريق احزاب مي آمدند، من اين بار به عنوان کسي که مي خواهد نوآوري کند و آرامشي را در انتخابات ايجاد کند، وارد شدم و اعلام آمادگي کردم که اگر آقاي خاتمي که به نظر من فردي اصلح براي رياست جمهوري است جلو نيايد من آمادگي جلو آمدن دارم. اين حرف را با شناختي که از خودم داشتم مطرح کردم. من تقريباً در همه بخش هاي دولت کار کرده ام و عملکرد مشخصي هم داشته ام. اکنون هم نبايد ايده آلي نگاه کرد. بايد با افراد قبلي و بعدي قياس کرد. من در بخش هاي اقتصادي، علمي، سياسي و در دولت بودم و احساس من اين بود که بعد از آقاي خاتمي اگر کانديدا شوم و مردم بخواهند راي بياورم، مي توانم مشکلات کشور را سامان دهم و از اين شرايطي که براي خود من هم نگران کننده است، بيرون بياورم. جلو آمده ام به اين اميد که با شناختي که گروه هاي اصلاح طلب از من دارند، به طور طبيعي از من حمايت کنند.

- اينکه «اگر» خاتمي نيايد از شما که به آقاي خاتمي نزديک هستيد پذيرفتني است؟ به نظر مي آيد شما پيش از طرح اين مساله در حوزه بايد اين مساله را با خود ايشان مطرح کرده باشيد.

من برخلاف بعضي از دوستان فکر مي کنم که ما بايد انتخابات را چالشي کنيم تا مردم با آگاهي راي بدهند نه اينکه يک تصميم سياسي بگيرند. نبايد مردم را در يک حالت هيجاني قرار داد. بنابراين بايد نامزدهاي انتخابات حداقل از يک سال قبل مشخص شوند، ديدگاه هاي خودشان را مطرح کنند، مناظره کنند و بحث هاي جدي در مورد شخصيت ها و زندگي شان دربگيرد. براي ما خيلي مهم است که زندگي فرد چيست. اول انقلاب نيست که نشناسيم. ۳۰ سال بعد از انقلاب است. من ۳۰ سال در اين کشور مسووليت داشتم. توجه کردن به مسائل گروهي و باندي و شخصي در پيشينه من مشخص است. مردم بايد با آگاهي راي دهند و يک سال مدت زمان زيادي نيست. اما کسي که من مناسب تر از خودم مي دانم الان در مقامي نيست که بتواند تصميم گيري کند. شايد اگر الان بخواهيم بگوييم، گرايش آقاي خاتمي به سمت نيامدن است. من نمي دانم ايشان مي آيد يا نه ولي نمي توانم منتظر تصميم ايشان بمانم. شايد شش ماه ديگر تصميم بگيرند. من اين زمان را دير مي دانم. من نمي گويم که زود اعلام آمادگي کرده ام. انتظار دارم بقيه هرچه زودتر اين کار را بکنند. وظيفه رسانه ها هم در اين ميان چالش کردن با کانديداهاست.

- شما به عنوان کسي که مي فرماييد از زمان دانشجويي تشکيلاتي رفتار مي کرديد الان که ديگر در قله شانس آزمايي عمرتان هستيد، عملکرد فعلي تان در تناقض با تشکيلاتي رفتار کردن نيست؟

خير، من الان خودم را به جبهه اصلاح طلب عرضه کرده ام و اگر جبهه اصلاح طلب به اجماعي برسد قطعاً تمکين و دعا مي کنم.

- پس در اين بخش تشکيلاتي عمل خواهيد کرد؟

قطعاً، دو تا بحث است؛ يک زمان مي گويم من آمده ام هر کس ديگر هم مي خواهد بيايد. نه، من کانديداتوري ام اداي يک تکليف شرعي بوده. اعلام آمادگي براي اجراي وظيفه شرعي و تعهد ملي بوده اگر اين تعهد از گردن من ساقط شود، دعا مي کنم. بنابراين اگر جبهه اصلاحات بعد از اينکه ديدگاه هاي افرادي که ظرفيت دارند را بررسي کرد به يک اجماعي برسد اين اجماع هرچه باشد مي پذيرم. به من رسيد، اين مسووليت سنگين را خواهم پذيرفت و تا آخر هم اگر خدا قوت و عمري بدهد، جلو مي روم. اگر به ديگري رسيد همه نيرويم را صرف موفقيت او خواهم کرد که ان شاء الله تفکري که دموکراسي ديني و مردمسالاري ديني را نمايندگي مي کند، حاکم شود. بنابراين کار من تکروي نبوده است.

- پس تا حالا دو منع وجود دارد، يکي اينکه گروه ها سر فرد ديگري به اجماع برسند و يکي اينکه آقاي خاتمي وارد ميدان شود.

از نظر من الان در بين همه افراد، اصلح آقاي خاتمي است. بعد از آقاي خاتمي فکر مي کنم من پتانسيل بيشتري نسبت به ديگر افراد دارم. بقيه هم شايع و مطرح است که مي آيند. در همه قسمت ها کار کرده ام و فکر مي کنم به رغم سنگين بودن دوره بعد (بايد توجه داشته باشيم که سال ۸۸ سال ۸۴ نيست، سال ۸۴ بسته توسعه در همه زمينه ها براي کشور فراهم بود، سال ۸۸ ما اين شرايط را نداريم) با آگاهي و اشراف اعلام آمادگي کرده ام و خودم را عرضه کردم و اين به هيچ عنوان کار غيرتشکيلاتي نيست.

حال يک زمان مثل دفعه قبل تشکيلات متاسفانه به هيچ نتيجه يي نمي رسد. آن وقت تصميم مي گيرم که بمانم يا نمانم. چون من هميشه به هزينه کارهايم توجه مي کنم به خصوص هزينه کارهاي ملي ام که اين تصميم و موضع گيري من چه هزينه يي دارد.

-يعني آن سه گرايش در سال ۱۳۸۴ هر سه به شما برسند؟ معيار اجماع تشکيلاتي براي شما چيست؟

اجماع اصلاح طلب ها هر چه باشد من قبول دارم. من محوريت اصلاح طلب ها و رهبر اصلاحات را آقاي خاتمي مي دانم. آقاي خاتمي در طول مدت رياست جمهوري از اين واژه اکراه داشتند. من بارها به ايشان گفتم که رهبري اصلاحات امتياز نيست که به شما مي دهند. مسووليت بسيار سنگيني است که بايد پاسخگوي خدا، ملت و وجدان خودش باشد. کار ساده يي نيست. اين روندي را که از خرداد ۷۶ شروع شده بايد به نتيجه برسانيم. اشکال و ضعف هم داشتيم که بايد اصلاح کنيم و اين سه سالي که فرصت داشتيم، دوستان ما در گروه هاي مختلف، تحليل هاي گوناگوني درباره ضعف هاي ما کردند و اگر برگرديم خيلي از اين ضعف ها را مي توانيم جبران کنيم. ممکن است مسائل جديد هم پيش بيايد. بالاخره ما با تجربه ۳۰ ساله مي خواهيم حکومت کنيم. ديگر سعي و خطا نخواهيم کرد. روش سعي و خطا براي دهه اول انقلاب بود که ما کرديم. الان وارد دهه چهارم انقلاب مي شويم. جلوي روي ما سند چشم انداز با اهداف شفاف قرار دارد. هر دولتي بيايد موظف است آن را اجرا کند و ما به عنوان کساني که پيش نويس اين سند را تهيه کرديم، توانايي اجراي اين سند را داريم. حال اگر جبهه اصلاحات به نتيجه رسيدند که مناسب تر از آقاي عارف، آقاي عمر است قطعاً من تمکين مي کنم و برخلاف برخي دوستان يک لحظه پافشاري نخواهم کرد. گاهي هم فرد مي خواهد کنار بکشد ستادش نمي گذارد. من به ستاد خودم هم مي گويم که شما اگر با من کار مي کنيد با اين قيد است. ما براي اداي يک تکليف ملي وارد ميدان مي شويم و اگر از گردن مان هم ساقط شد دعا مي کنيم، براي چه مي خواهيم رئيس جمهور شويم؟ براي نجات کشور، اصلاح امور و توسعه کشور. اگر عقل جمعي به اين نتيجه برسد که مناسب تر از تو و تيم تو فرد ديگري هم هست و ادعاي من اگر راست باشد که به خاطر مردم آمده ام، بلافاصله بايد کنار بکشم. در آمدن من نوآوري بود و اگر به نتيجه رسيدم مناسب تر از من وجود دارد. در آن هم نوآوري خواهد بود.

-فرموديد که در صورت نيامدن خاتمي، شما از بقيه افراد پتانسيل هاي بيشتري داريد، نسبت به آقاي خاتمي شما چه توانايي هاي بيشتري داريد؟ اگر منبع مشروعيت شما ايشان است، چرا به ايشان اصرار نمي کنيد که وارد صحنه شوند؟

من اصلاً آقاي خاتمي را با خودم مقايسه نمي کنم يعني اين مقايسه کردن را به صلاح نمي دانم ولي اينگونه پاسخ مي دهم که اگر آقاي خاتمي بيايد ۱۰۰ است در مقابل ۹۰ که من هستم. بنابراين منطقي است که ما ۱۰۰ را انتخاب کنيم. اگر آقاي خاتمي بيايد من هم هستم. نمي گويم که با آقاي خاتمي طي مي کنم که اگر شما بياييد من انصراف مي دهم که به من پست بدهيد. من وقتي در دانشگاه تهران بودم حتي به حد التماس رسيد که گفتم اجازه بدهيد من در دانشگاه تهران به کار ادامه دهم و وارد کابينه نشوم. ايشان هم به من گفت که تو بايد وارد کابينه شوي اما در مورد محلش حرفي نزن تا ببينم در کجا کمبود دارم. با آن نگاه من همکاري ام را با آقاي خاتمي شروع کردم و در آينده هم همانطور خواهد بود. بنابراين چه بهتر باشد که هم آقاي خاتمي باشد هم من. اگر من باشم آقاي خاتمي در سمت اجرايي نيست و ما از پتانسيلي که الان چهره بين المللي شده و در داخل محبوبيت و مقبوليت زيادي دارد و مردم قدر او را بيشتر از زماني که سر کار بود مي دانند به عنوان رهبري اصلاحات استفاده خواهيم کرد. مشورت هاي جدي در مسائل کلان با ايشان خواهم کرد و اگر ايشان بيايد من به عنوان يک خدمتگزار جزء در خدمت ايشان خواهم بود. اين را اولي مي دانم که ۱۰۰ باشد نه ۹۰، اما در مورد بقيه دوستان با تمام احترامي که برايشان قائلم، اين گونه نيست، البته اين هم طبيعي است هر کس که خودش را کانديدا مي کند خودش را اصلح مي داند. من به عنوان فردي که ۳۰ سال سابقه اجرايي داشتم دوستاني که با من کار کرده اند مي گويند حافظه ام بد نيست و شناخت هم از عملکرد دوستان دارم. هيچ وقت هم نقدشان نکردم. الان هم نمي کنم. من بناست بگويم کي هستم و چي دارم. نمي گويم رقيبم چي ندارد. البته نقد برنامه لازم است اما نقد شخصيت نمي کنم و اگر آمدم اميدوارم اين نوآوري جديدي باشد ولي احساسم اين است که بين افرادي که تا حالا مطرح هستند، کانديداي اصلح هستم. مگر اينکه جمع به نتيجه ديگري برسد.

- اينکه خاتمي ۱۰۰ است شما ۹۰، آيا به اين معناست که شما آلياژ رقيق تر يا کپي کم رنگ تري از آقاي خاتمي هستيد؟ شما به عنوان نامزد به مردم چه چيزي عرضه مي کنيد؟

من رقيق تر از آقاي خاتمي نيستم. اينکه خاتمي ۱۰۰ است من ۹۰ به اين معنا نيست. ما الان مشکلات خارجي زيادي داريم، يک اجماع بين المللي عليه ما به وجود آمده، اين بايد شکسته شود. من بر اين باورم که بهترين فرد براي شکستن اين اجماع آقاي خاتمي است. در هيچ کس از کساني که من مي شناسم اين ظرفيت وجود ندارد. منش و روش ايشان و ارتباطاتي که با سياستمداران دنيا داشته دليل من براي اين حرف است. ما از اين عدم تعامل ضربه مي خوريم، حساب ما با دشمنان مان روشن است. انقلاب نشان داده که زير بار زور نمي رود. اما چرا ما کاري کنيم که همه دنيا با ما احساس دشمني کنند. اين هجمه ها بايد شکسته شود و آقاي خاتمي يک بار توفيق پيدا کرد. زماني که ايشان روي کار آمد سفراي اروپايي از ايران رفته بودند ايشان با منش و روشش آنها را برگرداند. حالا اگر اين رئيس جمهور سر کار بيايد و همه به او کمک کنيم يا يکي ديگر از کانديداتورها. ما مسووليت را فردي نمي دانيم. مسووليت جمعي است. مي خواهيم بگوييم جبهه اصلاحات مي خواهد دولت را به دست بگيرد حالا در اين جبهه اصلاحات هر فردي يک گوشه يي را مي گيرد و به نظر من مناسب ترين فرد براي رهبري گروه آقاي خاتمي است. ممکن است خود آقاي خاتمي اين نظر را قبول نداشته باشد. من نمي خواهم ظرفيت و پتانسيل خودم را با ايشان مقايسه کنم، اصلاً هيچ وقت مقايسه نخواهم کرد. نه تنها با ايشان که بزرگ و رئيس ما هستند با کانديداهاي ديگر هم مقايسه نمي کنم. مي خواهم بگويم من کي هستم و برنامه ام چيست. در مقابل برنامه ديگران را نقد خواهم کرد نه شخصيت ايشان را.

- اشکالاتي که بر دولت اصلاحات وارد مي دانيد را به مردم خواهيد گفت؟

آقاي خاتمي هم بيايد اينها را مي گويد. ما اينجا در بنياد باران سه سال جلسه ماهيانه داشتيم و مدت ها نقد عملکرد دولت هشتم مبناي جلسات ما بوده و مدت کوتاهي است که اين موضوع را با اصرار دوستان عوض کرديم. خود آقاي خاتمي الان شايد اولين منتقد دولت اصلاحات باشد. ما نقد داخل خانواده مي کنيم که کجا ايراد داشته ايم تا وقتي روي کار آمديم آنها را رفع کنيم تا آنجايي که درست عمل کرديم ان شاءالله بهتر عمل کنيم.

- در ۵/۲ سال اخير عملکرد شما و همکاران تان آماج انتقاد و زير سوال بردن هاي متعدد بوده و آقاي خاتمي و بقيه دوستان ايشان کم و بيش وارد گود شدند و موضع گيري کردند اما از شما واکنشي نديديم. آيا اين سکوت هم جزء همان استراتژي کلي شما بود که حرف زدن و جدل کردن اثربخشي را کند مي کند؟

من اصولاً چهره رسانه يي نيستم و اعتقادم بر اين است که در هر حکومتي عده يي از مديران ارشد بايد رسانه يي نباشند و ما ناگزير بايد عده يي را براي شرايط خاص حفظ کنيم. من خودم را در اين گروه قرار مي دهم اما اين به معناي سکوت نيست. مثلاً به مقاله يي که در روزنامه شما چاپ شد با اينکه اصلاً اعتقادي به آن نداشتم جوابي ندادم، زيرا اولاً اختلاف انداختن را صلاح نمي دانم. کي مي گويد من در اين دو سال و نيم سکوت کردم، در تشکيل بنياد باران نقش اصلي داشتم. از ابتدا هم رئيس هيات مديره آن بودم. اينکه در يک مساله چه کسي موضع گيري کند را هم به شکل عرضي داريم. من نبايد جواب استاندار را بدهم. من نبايد جواب وزير را بدهم. در عين حال بايد به اثربخشي جواب هم توجه کرد. من در اين دو سال و نيم از طريق مراجع ذي ربط موضع گيري کرده ام، خيلي هم تند موضع گيري کرده ام. در شوراي عالي انقلاب فرهنگي بودم، موضع گيري کردم. در مجمع تشخيص عضو بودم، موضع گيري کردم. ولي اگر احساس مي کردم کسي هست که جواب مي دهد سکوت مي کردم چون هدف ما جواب دادن است. مثالي مي زنم، معمولاً در هر جمعي عده يي حراف مي شوند. در هر سکانسي هم معمولاً ۴ ، ۵ نفر سوال مي کنند حال اگر سوال هايي که به ذهن مي رسند آنها مطرح مي کنند چرا من سوال کنم؟ وقت را نگيرم. وقت مردم و خود من عزيز است.

- يعني يک تقسيم کار در ذهن شما بوده است که يک عده در خط مقدم رسانه ها باشند و صحبت کنند و يک عده هم سکوت کنند؟

اولاً من سکوت نکردم. خود شما چند بار تقاضاي مصاحبه کرديد من قبول نکردم. از طريق مراجعي که لازم بوده و ملاقات هاي خصوصي موضع گيري ها و نگراني هاي خودم را مطرح کردم. در مقطعي هم احساس کردم بايد جدي تر وارد صحنه شوم.

- وقتي که دولت سازماني را که شما در راس آن بوديد منحل کرد، به دليل اين تقسيم کار سکوت کرديد و اعتراضي از شما شنيده نشد؟

کدام سازمان؟

- سازمان مديريت برنامه و بودجه. که مديران قبل و بعد از شما در اعتراض به انحلال آن وارد صحنه شدند.

من دخالت در بعضي امور دولت ها را به صلاح نمي دانم و کار آنها را نقد نمي کنم. اين اختيار رئيس جمهور است. آقاي خاتمي به اين نتيجه مي رسد که دو سازمان را ادغام کند. دولت ديگري مي گويد طبق اصل ۱۲۶ نمي خواهم سازمان داشته باشم و مي خواهم در نهاد رياست جمهوري ادغام شود. من چه دخالتي بکنم. من عملکرد را مي بينم. ما هيچ وقت به سازمان اصالت نمي دهيم که بگوييم اگر اين سازمان باشد خوب است و اگر آن سازمان نباشد بد است. ممکن است اصلاً وزارت خارجه را منحل کنند اما ما يک سياست خارجي فعال داشته باشيم.

-شما فکر مي کرديد سازمان برنامه مفيد است که مسووليت آن را قبول کرديد.

اگر دولت ديگري سازمان را منحل کرد يعني بد است؟ تشکيلات در اختيار فرد است. من به محض اينکه به سازمان برنامه رفتم تشکيلات خودم را داشتم. مسوول بعدي هم که دوست من بود تشکيلات خودش را داشت. ممکن است دولتي بگويد ما به اين دلايل اين سازمان را نمي خواهيم، من نمي خواهم بگويم اين کار خوب است يا بد، علت سکوتم را توضيح مي دهم. مگر قرار است هر اتفاق اجرايي مي افتد من موضع گيري کنم. اگر اين جور باشد، صبح تا شب بايد موضع گيري کنم. من اين کار را نه وظيفه خودم مي دانم، نه وقتش را دارم و نه صلاح کشور مي دانم. ما عملکرد دولت را ارزيابي مي کنيم براي ما مهم است که آيا دولت نهم در اجراي برنامه چهارم موفق بوده يا نه؟ حالا مي خواهد سازمان مديريت داشته باشد يا منحل کند. براي ما مهم اين است که دولت نهم در راستاي برنامه چهارم حرکت نکرده است. حالا من بيايم بگويم چرا سازمان مديريت را منحل کردي؟ اين يک مساله حاشيه يي و فرعي است. نمي گويم چرا ديگر دوستان ما نقد کردند. زمان آقاي خيٌر سازمان را تعطيل کردند، زمان آقاي خاتمي دو سازمان ادغام شد. من اصلاً روي اين بحث نمي کنم. من عملکرد را مي بينيم که عملکرد دولت بعد از اين اتفاق بدتر شده يا بهتر شده؟ البته نگران بودم کارشناس هاي سازمان پراکنده شوند که جواب مي دهند آنها را نگه مي داريم و از اين پس رابطه شان با رئيس جمهور نزديک تر مي شود.

-يعني ترجيح مي دهيد راجع به معلول هاي تصميمات دولت موضع بگيريد تا علت ها؟

بستگي دارد. در اين مورد خاص بله، علت تغيير، اصل ۱۲۶ اختيارات رئيس جمهور است. اجراي برنامه هم با رئيس جمهور است و ما هم از رئيس اجرايي برنامه را مي خواهيم، چه کار داريم چند وزارتخانه دارد.

- هراس اين را نداشتيد که مردم فکر کنند رئيس يک سازمان، آن را اضافي مي دانسته که به انحلالش اعتراضي نکرده است؟

اصلاى، ببينيد ما الان مدتي است بحث وزارت آموزش داريم، آيا زماني که اين وزارت تشکيل شد يعني وزراي قبلي آموزش و پرورش، وزارت علوم و وزارت بهداشت اضافي بودند؟ آيا آنها بد کار مي کردند؟ ما زمان آقاي خاتمي خيلي سازمان ها را ادغام کرديم. نگاه ما ادغام جمع و جوري بود. من واقعاً اعتقاد دارم برخي وزارتخانه ها بايد ادغام شوند.

- اگر اين اتفاق با عمل نکردن به برنامه هم راستا باشد چه اتفاقي مي افتد؟

يک زمان ادغام براي اين است که کارها را متمرکز کنند، يک زمان اين کار را مي کنند که قانون برنامه چهارم اجرا نشود. ما آن را زير سوال مي بريم. اين روند را که مي خواهند در دانشگاه ها همه چيز را متمرکز کنند و برمي گردند به روزهاي اول انقلاب که ما تجربه نداشتيم و چاره يي هم نداشتيم، رد مي کنيم. به همين دليل من که در هيات امناي دو دانشگاه تهران و صنعتي شريف عضويت داشتم در هيچ کدام از جلسات شان ديگر شرکت نکردم. وقتي اين ديدگاه را ديدم شرکت نکردم و من را عوض کردند. اين بهتر است که به دبيرستان شدن دانشگاه اعتراض کنيم يا اينکه به ادغام و انحلال سازمان اعتراض کنيم؟ سازمان اصل و هدف نيست يک وسيله است. هدف سند چشم انداز، سياست هاي کلي و برنامه توسعه است. هر سازماني که دولت صلاح بداند که به اين اهداف مي رسد براي ما محترم است.

- شما در انتخابات مجلس انصراف داديد، اين انصراف به گونه يي بود که اصولگرايان بتوانند بگويند در اعتراض به اصلاح طلبان صحنه را ترک کرده ايد و اصلاح طلبان هم بگويند در اعتراض به روند انتخابات. الان مي خواهيم بدانيم چه اتفاقي رخ داده و شرايط چه فرقي کرده که شما براي انتخابات رياست جمهوري اعلام آمادگي کرده ايد؟

اولاً ما الان نمي توانيم پيش بيني کنيم در آينده چه اتفاقي بناست بيفتد. کنار کشيدن من خيلي صريح بود. اولاً سخنگوي ستاد اصلاحات دليلش را مطرح کرد. خود من که وعده دادم بعد از انتخابات خواهم گفت، آنقدر از من سوال شد که قبل از انتخابات دلايلم را به صورت شفاف گفتم. اعتراض به روند برگزاري انتخابات و ردصلاحيت ها به خصوص بند الف، يعني عدم التزام به اسلام و اينکه نيروهاي متدين و کاردان را به اين دليل ردصلاحيت کنند. منتها من بنا ندارم به حرف فلان گروه راست جواب بدهم؛ ترفند آنهاست، قصد آنها شکاف انداختن بين اصلاح طلبان است تقسيم بندي تند و چپ کردن و…، من با همه اصلاح طلبان رابطه صميمي و دوستانه دارم و براي من هيچ کدام فرقي با هم ندارند. من به جبهه اصلاحات اعتقاد دارم و به آن پايبندم و اين روند را در بنياد باران هم دنبال کردم و کسي نمي تواند بگويد که در اين ۳ سال از گروه خاصي جانبداري کردم. من به همه گروه هاي اصلاح طلب گفتم که بنياد باران رقيب شما نيست، رفيق شماست و افرادي هم که در هيات امنا هستند ديدگاه هاي خاص خودشان را دارند و داخل حزب شان هم کار مي کنند. اختلاف نظر هم در احزاب هست و چيز خوبي هم هست. اختلاف نظر اگر مديريت شده باشد حرکت ايجاد مي کند. من اختلاف نظر را بد نمي دانم ولي هر چيز، جاي خودش. اين حرف ها که مساله سرليست بودن است و… طنز و شوخي است. موضع من از قبل هم اين بود که ما ۳۰ نفر عين هم هستيم، همه نمايندگان عين همند، همه سرليستند حالا طبيعي است که اسم يکي را به عنوان سرليست بياورند و در يک جمعي يکي را به عنوان ريش سفيد و پيشکسوت بپذيرند. يک کانديداي ۲۸ ساله در قياس با من که ۵ دهه و نيم از عمرم گذشته و ۳۰سال سابقه کار اجرايي دارم طبيعتاً در يک جا قرار نمي گيرند. اگر به طور طبيعي سرليستي مشخص مي شد، من کوچک ترين اختلافي با هيچ فردي چه در ستاد تهران، چه در ستاد اصلاحات نداشتم. اين حرف ها که زدند فقط براي اختلاف انداختن بود و کوچک ترين «برايي»يي هم حداقل در مورد من ندارد.

- نگراني ها در مورد مجريان و ناظران چقدر برطرف شده است؟

ما اميدوار هستيم روند را با مذاکرات و مراوداتي که داريم اصلاح کنيم، شرايط انتخابات رياست جمهوري هم خيلي با مجلس فرق مي کند. بالاخره ۴ و ۵ نفر بيشتر نيستند.

- در سلامت متفاوت است يا در صلاحيت ها؟

سلامتي انتخابات بايد مراقبت شود. بحثي که خود من با برخي از عزيزان مثل دکتر حداد عادل داشتم (که ايشان خيلي اصرار داشت من استعفايم را پس بگيرم) که اگر شوراي نگهبان يا بهتر بگويم هيات نظارت تندروي هيات هاي اجرايي را اصلاح مي کرد، ما تصميم مان بر اين بود که به طور جدي تضمين سلامتي انتخابات را به دست بياوريم که هيات هاي برگزاري امانتدار مردم باشند و به هر چه مردم نوشتند احترام بگذارند. نمي گوييم ما را انتخاب کنند. من واقعاً به اين باورم که در تهران مردم به صحنه نيامدند و ما را انتخابات نکردند. نيامدن مردم به صحنه يعني راي نياوردن اصلاح طلبان. اين تجربه ۳۰ ساله ماست. هر وقت شرکت در انتخابات در تهران زير ۳۰ درصد بوده ما شکست خورديم. حالا بگوييم تقلب شده است؟ اصل را رها کنيم فرع را بچسبيم؟ يا برويم ريشه يابي کنيم که چرا مردم نيامدند برويم آن را حل کنيم. اگر در تهران ۷۰ درصد مردم شرکت مي کردند قطعاً ما پيروز بوديم و تقلب تاثيري نداشت.

-فکر مي کنيد در انتخابات رياست جمهوري اقبال مردم به اصلاح طلبان بيشتر مي شود؟

الان يک مقدار زود است. بالاخره مردم ما لحظه آخر تصميم گيري مي کنند. الان تصميم آنها براي سال آينده مشخص نيست. اولاً بايد تحليل روشني از انتخابات مجلس داشته باشيم. ضعف هاي خودمان را بررسي کنيم. واقعيت اين است که ما خيلي ضعف داشتيم به خصوص در تهران. بايد به اين تحليل برسيم که علت عدم موفقيت ما در تهران چه بود، بالاخره ما در تهران يک راي آورديم. آيا واقعاً ۲۹ نفر ديگر راي آوردند، راي آنها را به ديگران انتقال دادند؟ بخشي از مسائل و ضعف هاي خودمان را بايد به عنوان واقعيت بپذيريم.

-فاکتور ردصلاحيت که همواره ثابت خواهد بود.

بخشي که مربوط به ماست بايد ريشه يابي کنيم اما چرا ما را به اينجا رساندند؟ به دليل ردصلاحيت ها بود. اين عامل مهم قابل پيش بيني بود. ما تجربه مجلس هفتم را داشتيم اما من شخصاً فکر نمي کردم ردصلاحيت ها بيشتر از مجلس هفتم باشد به همين دليل هم به سراغ نيروهاي وسيع تري رفتيم. چه آنهايي که باتجربه بودند و با ما کار کرده بودند و چه نيروهاي مستقلي که پتانسيل خدمتگزاري در مجلس را داشتند. بخشي از اينها نيامدند يکي از ضعف هاي ما همين بود. چرا نيروهاي قوي ما نيامدند ثبت نام کنند. اين سوالي جدي از آنهاست. ما مسووليم و حق نداريم شانه از زير بار خالي کنيم. به هرحال ۳۰ سال تجربه آموختيم هزينه هاي زيادي براي انباشت اين تجربه صرف شده است و بعد تندروي در ردصلاحيت ها بود که منجر به انصراف هاي زيادي شد، فقط من نبودم که استعفا دادم. کاش دلايلي حتي ابتدايي مي گفتند. بنابراين ما اميدوار هستيم جمع بندي هايي که از انتخابات مي کنيم و پيگيري هايي که مي شود هم مجريان انتخابات را به فکر واداريم که خيانت در امانت چه تالي فاسدهايي براي کشور و چه عقوبتي براي آنها دارد. بالاخره راي امانت مردم است هيچ کس حق ندارد در آن دست ببرد. علت کنار کشيدن وزير کشور بايد مشخص شود. چرا وزير کشور مي گويد من حرف هايي دارم که تا زنده ام نمي توانم بگويم؟ اين چه حرف هايي است؟ اينها اگر روشن شود و ما هم به يک جمع بندي برسيم اقبال مردم به اصلاح طلبان خواهد بود. کما اينکه در مجلس هشتم هم خوش بين بودم. حتي در شرايط مساوي مجلس هفتم من بر اين باور بودم که ما مي توانيم اکثريت را به دست بياوريم و يک فراکسيون قوي در مجلس داشته باشيم و تعدادي از نيروهاي اصولگرا که من مي شناسم و افراد متديني هستند را عضو کنيم. ما با تندهاي آنها کاري نداريم، در هر گروهي تندرواني هستند که گروه خونشان لااقل با گروه خون من سازگار نيست حالا يا به خاطر يزدي بودن من است، يا به خاطر منشم، نمي دانم. ولي واقعاً مي شد يک مجلس قوي تشکيل داد. حالا دعا مي کنيم که تشکيل شود و فراکسيون اصلاح طلبان بتواند يک فراکسيون قوي در جهت اجراي قانون اساسي تشکيل دهد.

-در دولت آقاي خاتمي سه سند بالادستي (سند چشم انداز، برنامه چهارم و سياست هاي کلي اصل ۴۴) تنظيم و ابلاغ شد. با توجه به اينکه شما اکنون عضو مجمع تشخيص مصلحت هستيد و مي بينيد به راحتي اين اسناد زير پا گذاشته مي شوند و مجلس هم موضع گيري نمي کند چه واکنشي نشان داديد؟

دولت اساساً قانون برنامه چهارم را کنار گذاشته است (به طور مثال ماده ۴۹ قانون دانشگاه ها) که بايد نهادهاي نظارتي جداً برخورد مي کردند اما مجلس بسيار ضعيف عمل کرد. شايد در بعد نظارتي مجلس هفتم ضعيف ترين مجلس بعد از انقلاب بوده است. من اين جمله را با شناختي که از مجلس هاي مختلف داشتم مي گويم. ان شاءالله نمايندگان مجلس هفتم هر جا هستند موفق باشند ولي چهار سال گذشت و اثر کار آنها مي ماند. مجمع تشخيص مصلحت وظيفه نظارت بر سياست هاي کلي را بر عهده دارد که مدت ها طول کشيد نحوه ساز وکار نظارتي مشخص شود و الان تقريباً نهايي شده است. پارسال هم موضع گيري کرد و اول سال هم در چند مورد موضع گيري کرد. اين قوانين به صورت جدي بايد رعايت شود. مقام معظم رهبري هم به شوراي نگهبان امر کردند که دستورات و نظرات مجمع را در مورد سياست هاي کلي بايد عمل کنيد. همه اعضاي مجمع مستقل از ديدگاه سياسي شان در اين زمينه که مجمع بايد در مورد سياست هاي کلي جدي برخورد کند توافق دارند. الان مجمع يک هيات نظارت زير نظر رئيس مجمع دارد که به طور مرتب تشکيل جلسه مي دهد. آيين نامه هاي نوشته شده الزامات سندهاي چشم انداز را مشخص کرده است و اميدوار هستيم که سال ۸۷ هم مجمع نقش نظارتي خود را بهتر اجرا کند و هم مجلس هشتم. اگر اين دو نهاد نظارتي قوي برخورد کنند، دولت موظف است برنامه را اجرا کند. دولت نه تنها در زمينه برنامه که در مورد خيلي از قوانين هم اين گونه عمل مي کند. اينکه همه رديف هاي دانشگاهي را زير يک وزارتخانه بگذارند که کادر کارشناسي اش به مراتب ضعيف تر از دانشگاه هاي ماست، عمل درستي است؟ کادر کارشناسي وزارت علوم را نمي توان با دانشگاه تهران مقايسه کرد. حال عنان دانشگاه تهران را در اختيار اين دستگاه اجرايي قرار داده اند. اين جز يک تصميم سياسي، چيز ديگري نيست و جز برخورد سياسي با دانشگاه ها و رام کردن آنها چيز ديگري نيست. دانشگاهي که با ماست، رئيس اش رام است و دستورات ما را اطاعت مي کند بودجه بيشتري بگيرد، دانشگاهي هم که زير بار حرف ما نمي رود و استادانش ساز ديگري مي زنند، سقف بودجه اش پايين بيايد.

-با توجه به اينکه بيشترين سابقه شما تدريس و مديريت در دانشگاه بوده، نظر شما در مورد وضعيت فعلي آزادي هاي آکادميک و وضعيت جنبش دانشجويي چيست؟

در مورد جنبش دانشجويي من تحليل خاصي دارم و از اول انقلاب روي آن حرف داشتم و نگران بودم. جنبش دانشجويي که قبل از انقلاب در جامعه تحرک ايجاد مي کرد و الگو بود بعد از انقلاب به دلايل مختلف تبديل به آلت دست جريان هاي بيرون دانشگاه شد. جريان ها خواستند به دانشگاه خط بدهند و اين آرام آرام به نهادهاي بيرون دانشگاه تسري پيدا کرد. هر کسي خواست پارادايمي در دانشگاه ايجاد کند.

-به اين دليل که بعد از انقلاب جنبش دانشجويي حذف و پاکسازي شد و فقط دفتر تحکيم باقي ماند.

شايد دليل آن دولتي شدن دفتر تحکيم بود. من سال ۶۳ با بچه هاي دفتر تحکيم بحث جدي داشتم، از آن زمان هم مخالف دفتر تحکيم شدم. بحث من اين بود که حمايت از دولت با دولتي شدن فرق دارد. ويژگي دانشجوي ما، آزادمنشي و استقلال و آزاديخواهي است، بايد اين ويژگي ها را حفظ کرد. هر جا لازم است از دولت انتقاد کنيد نه اينکه دربست مواضع دولت را بپذيريد. بخشي از اين روند ناشي از عملکرد دانشجوهاست و هم بخشي ناشي از بي ظرفيتي و کم ظرفيتي تشکل هاي دانشجويي بوده است. انجمن اسلامي که قرار بود ساز مخالفت را بزند و وجودش را در انتقاد از حکومت مي ديد يکدفعه احساس کرد دارد حکومت مي کند. آنها به فضايي رسيدند که ظرفيت بالايي مي خواست، عواملي هم منافع شان در سکوت و رکود دانشگاه بود. متاسفانه عوامل مختلفي دست به دست هم دادند و شرايط حاضر به وجود آمد. شرايط فعلي بسيار نگران کننده است. هيچ حرکتي در دانشگاه ها وجود ندارد و اين براي نظام بسيار خطرناک است. پايه نظام ما مردمي است و مردم هم بيشتر يعني جوانان، اين جوانان که امروز به بي تفاوتي و سکون رسيده اند مديران آينده جامعه هستند.

- الگوي مديريتي شما در دانشگاه تهران با مديريت فعلي چه تفاوتي داشت؟

الان رکود در جنبش دانشجويي و هيات هاي علمي بيشتر شده است. من به عنوان رئيس دانشگاه تهران با شرايط خاصي جلو آمدم. يک جريان سياسي بحث تحقيق و تفحص را از طريق يک نماينده براي دانشگاه تهران گذاشت.وزير، به جاي اينکه به مجلس برود و از دانشگاه تهران دفاع کند نظر تحقيق و تفحص کنندگان را تاييد کرد، چرايي اش را که پرسيدم گفت اين بهتر بوده است. آن نمايند ه يي که بحث تفحص را مطرح کرده بود و هنوز هم نماينده است بعد از اينکه از دانشگاه تهران رفتم، بارها از من عذرخواهي کرد. من با حفظ خط حاکم بر دانشگاه ايستادگي و سعي کردم به طور جامع از تمام نيروها استفاده کنم و اين کار بسيار مشکلي است. و اين کار ظرفيت بالايي را مي طلبد. من بر اين باورم که بايد از تمام نيروها استفاده کرد و اگر دولت هم تشکيل دهم دولت تفاهم ملي تشکيل خواهم داد. برخي از معاونان من چپ بودند، يکي از آنها را راست مي دانستند و ديگري را حجتيه يي. سه سال مديريت من را اگر با کل سنوات بعد از انقلاب مقايسه کنند به نتايج مهمي خواهند رسيد. ميداني که به تشکل ها دادم. در زمان من جامعه اسلامي دانشجويان شکل گرفت، پيش تر مديريت راست دانشگاه تهران جرات نمي کرد به جامعه اسلامي اجازه فعاليت بدهد. سريع هم انجمن اسلامي موضع گيري کرد و من با آنها صحبت کردم که حرف اصلي تان چيست؟ مگر نمي خواهيد فعاليت کنيد، امکانات اين فعاليت را در اختيار شما مي گذاريم، با فعاليت گروه ديگر چه کار داريد؟ در زمان من اولين هسته هاي علمي دانشجويي شکل گرفت که تشکل هاي سياسي به شدت موضع گيري کردند که اين يک جريان انحرافي و براي تضعيف انجمن ها است. منتها خوشبختانه اولين هسته در دانشکده يي شروع شد که متدين ترين دانشجويان بودند و چون نيت شان خير بود ما کمک کرديم اين هسته ها رشد زيادي کردند.

- اينکه اصل حضورتان را تشکيلاتي مي دانيد و بر لزوم اجماع اصلاح طلبان روي خودتان تاکيد داريد در تناقض با تشکيل «دولت تفاهم ملي» قرار نمي گيرد؟

ما با اصولگرايان جنگ نداريم، مردم هم اين را مي گويند که همه ما سروته يک کرباسيم و راست هم مي گويند. همه با هم رفيق هستيم و شوخي مي کنيم ولي با هم اختلاف نظر و ديدگاه هاي سياسي داريم. بحث من اين است که من بنا نيست خودم را محدود به يک جريان کنم، اگر صلاح نظام و کشور باشد که مديري از گروه ديگر اما با رعايت اصول حاکم بر سياست هاي ما، کار کند، چرا او را به کار نگيريم؟

واقعاً هر بار دولتي مي آيد بايد بخش مهمي از نيروهاي خوب کنار زده شوند، بايد تجربه دنيا را ببينيم. کجاي دنيا به اندازه يي که در ايران با تغيير دولت نيروها عوض مي شوند، تغيير صورت مي گيرد، تا آبدارچي را عوض مي کنند، منشي را عوض مي کنند، نکند براي مدير قبلي جاسوسي کند، حداکثر تا رده هاي مياني و معاون وزير را تغيير مي دهند که آن هم به نظر من ضرورتي ندارد. من خودم به اين حرف عمل کردم. در هر جا که بودم حداقل تغييرات را اعمال کردم و از اين کار هم راضي هستم. بعد از اينکه با طرف کار کردم و به اين نتيجه رسيدم که ديدگاه متفاوت است تغيير ايجاد کردم. اگر اختلاف نظر و چالش زياد بود با احترام و رفاقت او را تغيير مي دادم نه با بي احترامي. به عنوان مثال وقتي به دانشگاه تهران رفتم آقاي الهام معاون اداري- مالي بود. روزي که من رئيس دانشگاه تهران شدم بيانيه يي از طرف يک تشکل در شوراي انقلاب فرهنگي پخش شد. آقاي الهام فرداي آن روز پيش من آمد و گفت اين تشکل نزديک به من بوده و به همين دليل من انصراف مي دهم. من گفتم آقاي الهام من سياستي دارم اگر قبول داريد، معاون اداري- مالي باقي بمانيد، قبول نداريد، بايد برويد. او هم قبول کرد و ماند. دو ماه بعد يک روز آمد و گفت فکر مي کنم اگر در اين سمت بمانم مشکل شرعي پيدا مي کنم. با رفاقت از هم جدا شديم.

گروهي که عليه من بودند و هسته اصلي مخالفانم هم در دانشکده حقوق بودند و امروز هم پست هاي مهمي دارند. آنها که وقتي من رئيس شدم لگد به در اتاقم زدند هر کاري که توانستند کردند و به جايي هم نرسيدند چون ما مي خواستيم دانشگاه را با يک منطق و اصول اداره کنيم، کم کم حتي طيف هاي راست از آنها فاصله گرفتند. چرا وقتي آمديم همه را عوض کنيم؟ حتماً لازم است که رفيق من روي کار بيايد؟ يا اين کار است که مهم است.

-وقتي قرار باشد تمام انرژي جبهه اصلاحات و به تبع آن (شاخه جوانان و شهرستان ها) روي يک نامزد متمرکز شود، به نظر مي آيد با اين گزاره يک مقدار مايوس شود و در همه جاي دنيا هم همين طور است که هواداران يک نامزد براي اين تلاش مي کنند که خودشان قدرت را به دست بگيرند.

براي اين تلاش مي کنند که به پستي برسند يا ديدگاه شان حاکم شود. بحث ما ديدگاه است نه فرد. ما بر اين باوريم که بايد ديدگاه اصلاحات بر کشور حاکم شود.

-ديدگاه وقتي حاکم مي شود که صاحبان آن ديدگاه قدرت داشته باشند.

يا صاحبان آن ديدگاه يا کساني که خودشان را با آن ديدگاه تنظيم مي کنند فرصت طلبان منظورم نيست عده يي تکنوکرات هستند که لزومي به تغيير آنها نيست. در بعضي پست ها شما چاره يي نداريد که نزديکان خودتان را به رياست آنها انتخاب کنيد اما يک تکنوکرات که ديدگاه خاص سياسي ندارد بايد به کارش ادامه دهد. همه پست ها سياسي نيست، پست هاي فني و تکنيکي هم وجود دارد.

-وقتي شما به جاي وزير پست و تلگراف آقاي هاشمي رفتيد، به دلايل تکنيکي و فني بود؟

اينکه من چرا منصوب شدم بايد نظر آقاي خاتمي را بپرسيد، من که خودم انتخاب نکردم.

- منظور مصداق غيرسياسي ترين سمتي است که شما اشاره کرديد احتياج به تغيير مسوولان آن نيست؟

بخشي از تغييرات به دليل ضعف هاي مديران بود، برخي هم به دليل ديدگاه هاي سياسي بود که با ما سازگاري کمي داشت. آنهايي هم که سازگار بودند کارشان را ادامه دادند ما در استان ها خيلي کم تغيير داديم. اما بالاخره معاون وزارتخانه، دست راست وزير است بايد بين او و وزير اعتماد کامل باشد. اينکه از سر تا ذيل تغيير بدهيم نظام و کشور ضرر مي کند، چون به معناي بريدن از گذشته و کنار گذاشتن همه تجربيات گذشته است. تفکر اصلاحات و خود آقاي خاتمي هم اين مساله را قبول ندارد. آقاي خاتمي در کابينه اش وزرايي را آورد که به او راي نداده بودند. اگر ما مي خواهيم اصلاح کنيم بايد رويه مان اين گونه باشد.

- تجربه ستاد ائتلاف اصلاح طلبان در انتخابات مجلس نشان داد که ائتلاف احزاب با هم در کار نبود، ائتلاف حول فرد بود و همانطور که خودشان هم مي گفتند ائتلاف ياران خاتمي بود، اين مدل با شکست مواجه شد، شما شکل بهينه ائتلاف را چگونه مي دانيد؟

خوشبختانه ما در حال حاضر يک تجربه در گذشته نزديک مان پيش رو داريم و بايد از آن درس بگيريم. من خودم برآيند عملکرد اصلاحات را در تهران موفق نمي دانم. بخشي از عدم موفقيت ما ناشي از عملکرد خودمان بود. وارد مصاديق نمي شوم، در کابينه آقاي خاتمي روي خيلي ها حرف داشتم و خدا را شکر که به من لطف کرده و سعه صدري به من داده که حرف نزنم. من از ابتداي انقلاب مسووليت داشتم و آقاي موسوي سال ۶۰ افتخارش اين بوده که بهترين وزيرش من هستم که البته لحظه آخر نگذاشتند وزير شوم و ساعت ۸ شب عوض شدم. هم در کابينه راست بودم و هم در کابينه چپ. ما واقعاً بايد صادقانه به عنوان يک مساله درون خانواده قضيه انتخابات را تحليل کنيم و آن بخشي که مربوط به خودمان است اگر رفع نشود، در انتخابات رياست جمهوري ضربه مجدد خواهيم خورد. اگر بين دوستان ما در جبهه اصلاحات اختلاف نظر باشد، احساس کنند دور زده شدند و يکي از طرف آنها نقش قيم را دارد اين قابل قبول نيست، وقتي ما مي گوييم مردم قيم نمي خواهند خود ما که اعتقاد به جامعه مدني داريم، اعتقاد به توسعه تشکل هاي سياسي و حزب داريم، نبايد احزاب و گروه ها را دور بزنيم و اين يک مساله حياتي براي ماست. ما فردگرا نيستيم، جمع گرا هستيم و تصميم جمعي مي گيريم اما رهبري جمعي امکان پذير نيست بالاخره در خانواده يک نفر حرف آخر را مي زند. اين يک واقعيت است که با هر نوع دموکراسي هم سازگار است. اين جبهه رهبري مي خواهد اما دور زدن هيچ تشکلي جايز نيست و خطاست اگر اين کار را بکنيم ضربه مي خوريم. بايد با همفکري عملکرد گذشته مان را ارزيابي و نقد صادقانه و تند کنيم تا بتوانيم آينده روشن تري داشته باشيم.

- شما تحليلي از اينکه چرا در سال ۸۴ جريان اصلاحات مغلوب آقاي احمدي نژاد شد، داريد. آقاي احمدي نژاد پيروز ميداني بود که وزير خاتمي و رئيس مجلس اصلاحات هم در آن رقابت کردند.

اجازه بدهيد من تحليلم را مطرح نکنم. من نظرات خاص خودم را دارم. فقط در يک جمله مي گويم که اين جريان را زاييده اصلاحات مي دانم و اين بهترين جواب براي شماست. اميدوارم که عبرتي براي ما باشد.